Perruche ondulée Forum dédié au bien-être des perruches ondulées : cage, alimentation, sexe, age, apprivoisement, reproduction ... |
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| | Enceinte ??? | |
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+5nicole34140 Cookiss zifou Fly22 Citronella 9 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Enceinte ??? Ven 6 Avr 2012 - 18:44 | |
| Bonjour, Je viens d'acheter une perruche ondulée blanche qui a l'air jeune. Je ne l'ai que depuis une semaine. Même si elle s'est mise à manger normalement au bout de 3 jours, son comportement nous a inquiété. Elle s'est mise à avoir de plus en plus peur de nous, à nous éviter, à nous renier même. Un problème de caca collé au cul à commencer et avons vu qu'elle avait le cloaque dilaté en le faisant travailler. On s'est dit ça y est, c'est un échec, pour notre première perruche, elle ne nous aime pas et va être malade et mourir de désespoir sûrement. Nous mêmes nous étions déprimés. Mais aujourd'hui nous pensons avoir compris et nous avons du mal à croire que cela puisse être possible. Vers 17h00 elle s'est mise à causer et à courir dans tous les sens comme elle le fait le soir quand elle cherche un endroit pour dormir. Elle s'est planqué derrière le gros pot de plante (un caoutchouc non toxique pour les perruches) le cloaque vers l'angle de deux murs en position de ponte sur une vieille feuille de caoutchouc tombée derrière le pot. Est-ce possible qu'Anatolie (c'est son nom) même fort jeune est été prise dans les cages de l'animalerie avant notre achat? Cela nous fait sourire car nous ne sommes pas loin de Pâques!!! J'ai amené un peu de foin si jamais elle en a besoin. Elle n'a pas utilisé la boîte nid. Nous avons allumé le chauffage dans la pièce. Si c'est vraiment une ponte, nous sommes quand même en attente de tous vos avis, cela ne nous étonne plus que l'apprivoisement ne se faisait pas. Si elle n'abandonne pas pour la ponte, c'est quand même temps elle nous fait confiance, je suppose???? Nous ne sommes pas très expérimentés, c'est notre première perruche. Si j'avais su, je l'aurai laissée plus tranquille. J'avais essayé de l'attraper plusieurs fois notamment pour lui enlever les fientes collées. J'ai dû la traumatiser dans une phase difficile avec en plus un changement de logement animalerie à chez nous. Je vous mets une photo d'Anatolie (elles sont un peu floues et sombre n'osant mettre le flash) Je viens d'aller voir, elle est toujours dans son coin derrière le pot et rien pas d'oeuf. PEUT ETRE QU'ON A RIEN COMPRIS ET QU'ELLE EST EN TRAIN DE MOURIR OU COMME IL FAISAIT SOMBRE AVEC LE MAUVAIS TEMPS DEHORS ELLE A CRU A 17h00 QUE C'ETAIT L'HEURE DE DORMIR ???? AU SECOURS!!!! LOL |
| | | Citronella Star
Inscription : 07/06/2008 Messages : 2481 Age : 64 Nombre d'oiseaux : 18 Ville et Pays : Nice, France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 6 Avr 2012 - 18:58 | |
| La photo n'est pas très bonne on ne voit pas bien. Les perruches peuvent pondre, même sans mâle, comme les poules, mais en principe, s'il n'y a pas de nid, l'envie ne se déclenche pas et elle pense à autre chose. Donc, enlevez la "boite-nid", ça ne sert à rien, les perruches n'y vont pas dedans pour dormir, et inutile de la fatiguer à pondre elle est trop jeune, d'une part, et il vaut mieux attendre d'avoir un couple depuis un an avant de penser à une reproduction. Peux tu mettre des photos de la cage, et quelques autres photos de la petite. Il n'est pas recommandé d'avoir une seule perruche, minimum faut en avoir deux. La première semaine c'est un peu normal si elle a un peu de diarrhée, c'est le stress. Il faut essayer de la laisser tranquille le plus possible, en profitant de ce temps pour lire un peu sur le forum, et en savoir plus, regardez conseils sur l'alimentation, l'installation etc, n'hésite pas à poser d'autres questions et tiens nous au courant | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 6 Avr 2012 - 19:15 | |
| Bonjour,
J'ai retiré la boîte-nid. Merci du conseil.
Nous ne l'avons incitée à rien du tout. Nous ne l'avons que depuis une semaine en attente de l'apprivoiser pour faire venir ensuite une autre perruche.
Nous ne songeons pas à la reproduction.
Ma question est claire: "est ce possible qu'un mâle l'est prise pendant qu'elle était encore en animalerie, est-ce un comportement de ponte???"
Nous sommes débutants et n'y connaissons rien. Nous n'avons pas souhaité cette aventure mais y pourvoirons au mieux si c'est vraiment le cas. |
| | | Fly22 Modérateur junior
Inscription : 21/10/2011 Messages : 3453 Age : 27 Nombre d'oiseaux : 9 Ville et Pays : Agadir,Maroc.
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 6 Avr 2012 - 20:05 | |
| Oui c'est possible. Comment est son cloaque ? Avant la ponte, celui-ci va gonfler, laissant apparaître la forme arrondie de l'oeuf, comme sur cette photo : ( Photo du post-it rétention d'oeuf ).
Mets nous des photos de son cloaque de profil pour pouvoir distinguer une éventuelle grosseur à ce niveau. Comme indiqué par Citronella, tu devras lui prendre un compagnon ( en pensant à faire une quarantaine. ), les perruches étant des oiseaux grégaires, un ami de la même espèce est impératif. Dans tous les cas, si tu retrouves des oeufs en fond de cage, observe ce qu'elle en fait, si elle les couve, tu la laisses faire et tu fais bouillir les oeufs pour éviter qu'ils n’éclosent, ( sait-on jamais ). Elle va couver sans succès jusqu'à finir par les abandonner, c'est uniquement à ce moment que tu pourras les retirer pas avant, pour lui éviter d'en refaire. Si en revanche, elle n'y prête pas la moindre attention, tu attends 1/2 jours et tu peux les enlever directement.
Dernière édition par Fly22 le Dim 8 Avr 2012 - 22:21, édité 1 fois | |
| | | zifou Membre
Inscription : 06/12/2011 Messages : 861 Age : 27 Nombre d'oiseaux : 4 Ville et Pays : Paris
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 6 Avr 2012 - 20:26 | |
| comme l'a dit fly des photo prise de profil nous aiderai | |
| | | Citronella Star
Inscription : 07/06/2008 Messages : 2481 Age : 64 Nombre d'oiseaux : 18 Ville et Pays : Nice, France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 6 Avr 2012 - 20:41 | |
| Il se peut en effet qu'elle ait été cochée, mais, lorsqu'il n'y a pas de nid, cela n'a pas d'influence et il n'y aura pas d'oeuf dans la plupart des cas, sauf si un nid apparaît ... ou en cas de complications. Par contre, comme dit plus haut, la vue du nid stimule la montée hormonale, et même sans mâle la femelle peut pondre, comme une poule. En effet, sa cire (au dessus du bec) n'est pas tout à fait lisse, ce qui pourrait indiquer une activité hormonale, car chez les jeunes sujets la cire est lisse et change d'aspect seulement à la puberté, pour les femelles vers 4 à 6 mois. Donc, le processus de ponte peut avoir commencé, et, si elle est très, voir trop jeune (moins de 4 - 5 mois), elle pourrait ne pas réussir à pondre, ce qui engendrerait un "mal de ponte" ou rétention d'oeuf, si son bas ventre reste gonflé comme sur la photo de Fly pendant plus de 35/40 heures, il faut alors la faire voir à un véto. https://www.perruche.org/t4318-retention-d-oeuf-mal-de-ponte-et-prolapsus-du-cloaqueSi vous pouvez, prenez des photos dans la position de celle de Fly. Si elle reste en bas de la cage, les ailes baissées et respire par à coups, ça pourrait s'agir de ça. Si vous prenez une deuxième perruche rapidement dans la même animalerie ou élevage, pas besoin de faire forcement une quarantaine puisqu'elle est là depuis une semaine seulement. | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Sam 7 Avr 2012 - 10:10 | |
| Bonjour,
Je vous remercie tous et toutes de vos conseils tous précieux. Le site est actif, c'est bien. Effectivement la cire d'Anatolie n'est pas lisse. Je vais l'observer de plus aujourd'hui pour regarder s'il y a une grosseur près du cloaque. Si elle va sur son perchoir, je m'empresse de prendre mon appareil photo. Merci fly pour la photo. J'espère qu'elle ne fera pas ce que Citronella explique ci-dessus et qu'elle ne sera pas en difficulté de rétention d'oeuf car je crois qu'elle est fort jeune. Si je vois qu'elle est en difficulté, la petite Anatolie verra déjà pour la première fois un veto aviaire.
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| | | Citronella Star
Inscription : 07/06/2008 Messages : 2481 Age : 64 Nombre d'oiseaux : 18 Ville et Pays : Nice, France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Sam 7 Avr 2012 - 10:17 | |
| J'espère que tout aille bien pour elle, et que ce ne soit qu'une timidité passagère, c'est souvent le cas | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Dim 8 Avr 2012 - 20:47 | |
| J'ai fait ce que j'ai pu pour la photo ces jours-ci de profil: |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Dim 8 Avr 2012 - 20:47 | |
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Dim 8 Avr 2012 - 20:54 | |
| je crois voir la forme de l'oeuf.. |
| | | Cookiss Star
Inscription : 14/01/2012 Messages : 1881 Age : 25 Nombre d'oiseaux : 2 Ville et Pays : France (Alpes Maritimes)
| Sujet: Re: Enceinte ??? Dim 8 Avr 2012 - 22:14 | |
| La mienne aussi est un peu comme ça il me semble, mais elle n'a pas pondu. Après, je sais que la mienne a une posture bizarre, alors peut-être que ça n'a aucun rapport | |
| | | Citronella Star
Inscription : 07/06/2008 Messages : 2481 Age : 64 Nombre d'oiseaux : 18 Ville et Pays : Nice, France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 9:00 | |
| Mais pourquoi laissez-vous le nid ? et ... dans la cheminée ? avec du millet dans le foyer ?
déjà, s'il y a une cheminée, il ne faudra pas que la cage se trouve dans la pièce lorsque vous l'allumez, la fumée peut être fatale et la petite peut mourir en quelques minutes.
Non, sincèrement, enlevez ce nid, et ne pensez plus au fait qu'elle soit "enceinte" chez les perruche cela ne marche pas comme ça. Surtout si elle est jeune, vous la mettez réellement en danger en laissant un nid.
Je ne vois pas très bien, mais je dirais plutôt que les plumes autour du cloaque sont mouillées ou un peu sales, elle a peut être un peu de diarrhée, il faut faire attention à ce qu'elle peut picorer dans la pièce, certaines plantes ou meubles ou choses peuvent être toxiques pour elle.
Peux-tu nous mettre une photo de sa cage ? | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 9:45 | |
| Citronella s'il vous plait, arrêtez de paniquer comme ça... La cheminée n'est pas en fonction. Tout est bouché. Il reste juste le bois. Enfin quoi, comme-ci je mettrais ma perruche ondulée à rôtir dans le foyer asphyxiée par les fumées LOL. Nous chauffons à l'éléctricité. Le nid comme je vous l'ai dit hier ou avant hier a été retiré. La photo date de quelques jours. Elle est d'ailleurs complètement perturbée parce qu'elle s'en servait pour dormir la nuit car nous avions équipé le nid avec deux perchoirs à l'intérieur. Les plumes sont mouillées car la petite a pris un bain juste avant dans sa petite baignoire. Cela a été un véritable plaisir de l'observer. Elle nous a bien éclaboussé aussi d'ailleurs MDR Toutes les choses dangereuses ont été retiré de la pièce où elle a ses heures de liberté. Le caoutchouc n'est pas toxique. Nous avons retiré les petits objets, les rouleaux de sopalin etc. Bien avant qu'elle arrive. L'achat d'Anatolie ne s'est pas fait sur un coup de tête. La cage est située dans une pièce vide à côté volets ouverts pour qu'elle s'endorme avec le soleil et et se lève avec le jour naturel et pour qu'elle soit à l'abri du bruit. Elle y va d'elle-même en alertant tout le monde qu'elle va se coucher. Ce petit rituel a lieu tous les soirs. Nous sommes allés voir un vétérinaire aviaire car entre temps la miss a pondu. Anatolie va bien. L'oeuf est fécondé après vérification c'est pour cela qu'elle avait un e petite grosseur au cloaque qu'on voit un peu sur la photo. Rickie avait raison. Je ne sais pas si elle va en pondre d'autres et combien de temps celle-ci va tenir au chaud ses progénitures. Le véto nous a expliqué qu'on pouvait l'appeler pour toutes questions et d'éviter que se soit pour notre santé et la santé de nos animaux de croire tout ce qu'on dit sur Internet même si les infos de bases y sont. J'ai reçu un livre sur les perruches pour Pâques par mes parents. NB: Le véto n'a pas fait payé puisque la petite allait très bien. Elle a juste été contrariée de son voyage aller retour. La pauvre !!! Hier c'était trop marrant, elle a joué avec une noix qu'elle a fait roulé partout dans la pièce. Elle s'est même retrouvée sur le dos, les pattes en l'air tenant la noix. Elle faisait sa fofolle LOL Je crois qu'elle était timide parce qu'elle était en comportement de ponte. Merci pour vos commentaires. Je ne pense plus republier d'autres post sauf si besoin réel. Merci et bonnes fêtes de Pâques. |
| | | Cookiss Star
Inscription : 14/01/2012 Messages : 1881 Age : 25 Nombre d'oiseaux : 2 Ville et Pays : France (Alpes Maritimes)
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 10:02 | |
| Je suis contente que tout aille bien, mais tu dis qu'elle a pondu. Tu pourrais nous dire plus exactement où, s'il te plaît ? Et peux-tu nous mettre une photo de sa cage, que nous te corrigions s'il y a des problèmes ? Si elle est seul, il faudra penser très vite à lui prendre un compagnon, sans oublier la quarantaine, etc... Pour tout ça, va voir les post-it Bonne journée à toi et à bientôt. | |
| | | nicole34140 Administratrice
Inscription : 18/06/2011 Messages : 15021 Age : 68 Nombre d'oiseaux : 12 Ville et Pays : Mèze Hérault
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 12:00 | |
| Cookiss ! apparemment son vétérinaire lui a tout dit et il ne lui a pas conseillé d'écouter tout ce qui se trouvait sur internet ! je ne pense pas qu'on puisse faire plus, pourtant moi aussi j'aimerai bien savoir ce qu'il va advenir du ou des oeufs pondus, elle est seule et n'a donc pas de mâle pour s'occuper de la nourriture !
Si il a besoin de nous, il a trois fois sept ans, il nous contactera ou plutôt appellera son véto, du moins ce que j'ai compris ! _________________ N'oubliez pas d'utiliser l'eau de javel à l'eau froide uniquement !
Lorsque vous désinfectez une cage et leurs accessoires ! http://secouchermoinsbete.fr/43397-l-eau-de-javel-doit-etre-utilisee-dans-l-eau-froide | |
| | | Citronella Star
Inscription : 07/06/2008 Messages : 2481 Age : 64 Nombre d'oiseaux : 18 Ville et Pays : Nice, France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 12:51 | |
| Car, selon son récit, elle a pondu hier entre 20h47 et aujourd'hui 9h45, et entre temps, il y a eu la visite chez le véto aviaire ... Si elle avait pondu avant 20h47 de hier, Mayetmayet nous l'aurait annoncé en même temps qu'il a mis la photo, donc cela a du se passer tôt ce matin, il a de la chance à avoir un véto aviaire près de chez lui et qui travaille le Lundi de Pâques, et être de retour à 9h45 pour nous raconter tout ça Le nid a été retiré, mais "Je ne sais pas si elle va en pondre d'autres et combien de temps celle-ci va tenir au chaud ses progénitures." Le véto aviaire lui a certainement expliqué que pour dormir, les perruches n'ont pas besoin d'un nid douillet, et que lorsqu'elles y passent la nuit dedans, c'est parce-que elles couvent Nous, on va continuer à recommander de ne pas mettre de nid dés l'achat, ni lorsqu'on a une seule perruche, ni lorsque nous avons une colonie de perruches. Et, malheureusement, les témoignages sur ce Forum nous donnent le plus souvent raison, mais chacun est libre d'écouter et de faire ce qui lui semble le mieux pour son compagnon. | |
| | | nicole34140 Administratrice
Inscription : 18/06/2011 Messages : 15021 Age : 68 Nombre d'oiseaux : 12 Ville et Pays : Mèze Hérault
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 13:09 | |
| Et nous on va continuer à écouter les conseils du forum qui sont à 99, 99 % de très bons conseils et qui plus est, des conseils GRATUITS !
On s'est bien comprises toutes les deux Citronnella !
Bon courage à lui pour la suite ! _________________ N'oubliez pas d'utiliser l'eau de javel à l'eau froide uniquement !
Lorsque vous désinfectez une cage et leurs accessoires ! http://secouchermoinsbete.fr/43397-l-eau-de-javel-doit-etre-utilisee-dans-l-eau-froide | |
| | | Citronella Star
Inscription : 07/06/2008 Messages : 2481 Age : 64 Nombre d'oiseaux : 18 Ville et Pays : Nice, France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 15:12 | |
| Ben je n'ai pas trop compris la chronologie de l'histoire, mais ce n'est pas grave.
C'est normal d'être "désorientés" lorsqu'on adopte une perruche pour la première fois et souvent, à l'animalerie, on repart avec une perruche, une cage, des graines et ... un nid !
Les vendeurs induisent les gens en erreur, très rarement leur conseillent d'acheter des livres, pourtant en vente chez eux, rien que le très populaire "Le guide de la perruche ondulée", d'Immanuel Birmelin est de grand conseil lorsqu'on débute. Ce qui y est relaté est plus amplement repris sur ce Forum.
Je pense que l'installation du nid "d'entrée" a provoqué la ponte, la petite a surement du être cochée juste avant l'achat, car, comme vous le savez, le sperme, stocké dans dans l'infundibulum (une sorte de poche près du cloaque de la femelle), est viable une semaine durant. Donc les oeufs sont fécondés au fur et à mesure de leur transit vers la sortie. La formation de l'oeuf prend environ 1 jour et demi entre le commencement et la ponte, et les femelles pondent en général un oeuf tous les deux jours. Il se peut donc que le premier oeuf ait pu être fécondé, peut être un deuxième, les autres devraient être clairs.
On ne peut pas affirmer avec précision ce qui s'est passé, chaque cas est différent, c'est la première fois, en tous cas pour moi, que je vois un nid placé hors de la cage, et cela m'a surprise.
Les perruches ondulées sont des compagnons intéressants et intelligents, il n'est pas difficile de les élever, il suffit d'une bonne hygiène, une nourriture variée et d'un habitat adapté, bien sécurisé, et aucun vétérinaire, aucun auteur de livre, aucun forum, aucun savant ni aucun éleveur responsable ne conseilleront jamais d'acheter une seule perruche et de lui mettre à disposition un nid dés son arrivée à la maison, et, si nous sommes parfois "inquiets" c'est parce que nous avons connu ou entendu des expériences négatives, moi la première.
J'ai acheté l'année dernière une jeune femelle jaune, qui était au fond de cage dans une animalerie. Elle ne pouvait pas voler car elle avait un énorme masse au bas ventre, tellement grosse qu'elle était trop lourde pour prendre son envol. Elle aussi avait eu des problèmes liés à la ponte, aux accouplements précoces à l'animalerie, et j'ai passé des mois à la soigner, elle va beaucoup mieux mais n'est pas encore guérie aujourd'hui. Si je ne l'avais pas achetée, elle serait morte au magasin. Alors, oui, nous sommes inquiets lorsque des histoires comme celle-ci surgissent, et ne voulons critiquer personne, juste aider en donnant des indications pertinentes sur le sujet.
J'ai aussi fait beaucoup d'erreurs au départ, mais à l'époque il n'y avait pas Internet, très peu de livres, et les vétos de quartier ... c'était pire que de ne rien faire ! Aujourd'hui tout est plus facile, bien expliqué, et, avec un peu de bon sens, on est vite sortis d'affaire.
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| | | nicole34140 Administratrice
Inscription : 18/06/2011 Messages : 15021 Age : 68 Nombre d'oiseaux : 12 Ville et Pays : Mèze Hérault
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 15:29 | |
| Cela on l'a bien compris et que celui qui n'a pas fait d'erreur se fasse connaître, je pense qu'on en trouvera pas !
mais de la à dire à lire :
Nous sommes allés voir un vétérinaire aviaire car entre temps la miss a pondu. Anatolie va bien. L’œuf est fécondé après vérification c'est pour cela qu'elle avait un e petite grosseur au cloaque qu'on voit un peu sur la photo. Rickie avait raison.
Je ne sais pas si elle va en pondre d'autres et combien de temps celle-ci va tenir au chaud ses progénitures. Le véto nous a expliqué qu'on pouvait l'appeler pour toutes questions et d'éviter que se soit pour notre santé et la santé de nos animaux de croire tout ce qu'on dit sur Internet
Il me semble que j'ai lu qu' un œuf fécondé se voyait au bout d'un certain nombres de jours ? non ? et de là à dire " d'éviter de croire tout ce qu'on dit sur internet ! c'est un peu gros, d'autant que le forum n'a pas la prétention de remplacer un vétérinaire aviaire et qu'on est les premiers à diriger les gens vers eux lorsqu'on sent un danger pour nos pépettes ! _________________ N'oubliez pas d'utiliser l'eau de javel à l'eau froide uniquement !
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 17:41 | |
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| | | nicole34140 Administratrice
Inscription : 18/06/2011 Messages : 15021 Age : 68 Nombre d'oiseaux : 12 Ville et Pays : Mèze Hérault
| Sujet: Re: Enceinte ??? Lun 9 Avr 2012 - 17:52 | |
| J'ai vu ! _________________ N'oubliez pas d'utiliser l'eau de javel à l'eau froide uniquement !
Lorsque vous désinfectez une cage et leurs accessoires ! http://secouchermoinsbete.fr/43397-l-eau-de-javel-doit-etre-utilisee-dans-l-eau-froide | |
| | | athanaelle54 Membre
Inscription : 08/05/2012 Messages : 25 Age : 25 Nombre d'oiseaux : 5 Ville et Pays : Charleroi/Belgique
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 27 Juil 2012 - 15:10 | |
| je ne sais si c possible mais g une perruche ondulée femelle et une calopsitte femelle qui ont capturé un criquet chacun t sont en train de les manger! c normal? | |
| | | nicole34140 Administratrice
Inscription : 18/06/2011 Messages : 15021 Age : 68 Nombre d'oiseaux : 12 Ville et Pays : Mèze Hérault
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 27 Juil 2012 - 15:14 | |
| oui _________________ N'oubliez pas d'utiliser l'eau de javel à l'eau froide uniquement !
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| | | lolocuisto77 Administrateur
Inscription : 28/06/2008 Messages : 17486 Age : 47 Nombre d'oiseaux : 4 Ville et Pays : Ungersheim,68 France
| Sujet: Re: Enceinte ??? Ven 27 Juil 2012 - 15:31 | |
| oh vu le titre je croyais qu'elle était enceinte d'un criquet !
_________________ l' EAM est une technique de sauvetage pas d apprivoisement. C'est seulement quand un moustique atterrit sur tes testicules que tu réalises qu'il y a toujours un moyen de résoudre les problèmes sans avoir recours à la violence ! !!! Invité comment vas tu aujourd'hui ? | |
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| Sujet: Re: Enceinte ??? | |
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| | | | Enceinte ??? | |
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